Entrevista al sociólogo Vicenç Navarro (The Johns Hopkins University / Universidad Pompeu Fabra), que el pasado 7 de octubre visitó el Graduate Center (CUNY) para dar la ponencia “The Crisis of Neoliberalism in Europe: The Appearance of Podemos in Spain”. Durante la entrevista repasamos la trayectoria intelectual de Navarro, su concepción de la universidad como espacio para la creación de conocimiento, así como los últimos acontecimientos políticos en España.

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Interview with the sociologist Vicenç Navarro (The Johns Hopkins University / Universitat Pompeu Fabra), who visited The Graduate Center (CUNY) on October 7^th. During his visit, Navarro gave a lecture on “The Crisis of Neoliberalism in Europe: The Appearance of Podemos in Spain”. In this interview we go over the intellectual trajectory of Navarro, his conception of the university as a space for the creation of knowledge, as well as the latest political events in Spain.

Vicenç Navarro, marxism and public health, public intellectual, university and the creation of knowledge, Podemos (political party).

El pasado miércoles 7 de octubre, el profesor Vicenç Navarro[1] visitó el Graduate Center (CUNY) para dar una conferencia titulada “The Crisis of Neoliberalism in Europe: The Appearance of Podemos in Spain”, coorganizada por los programas de Literaturas y Lenguas Hispánicas y Lusobrasileñas, y Antropología. Navarro continúa con esta visita su labor de intelectual orgánico a los procesos de saneamiento de la democracia española, desempeño en el que durante los últimos meses ha unido sus energías al partido político Podemos, bajo cuya encarga escribió, junto al economista Juan Torres López, el texto programático Un proyecto político para la gente. Sin embargo, mucho antes de esta última fase de mayor visibilidad en una esfera pública española de la que Navarro nunca ha sido ajeno, este catalán nacido en plena Guerra Civil había labrado una larga carrera en la universidad norteamericana.

Durante todos estos años, Navarro ha desarrollado una abundante investigación en la que se cruzan las herramientas sacadas de la economía, la ciencia política o la sociología, resultando particularmente activo en la defensa de un pensamiento crítico dentro de su área principal de especialización: el estudio de la salud pública y las políticas sanitarias. Un pensamiento crítico que en su caso se plantea como continuador de la orientación dotada a estos estudios por lo que él mismo llama una “tradición marxista”, pensada como continuadora de los escritos de Friedrich Engels o Rudolf Virchow, precursores en la llamada de atención sobre la necesidad del estudio de las causas sociales que provocan las enfermedades[2].

Es pensando su trabajo dentro de este marco como debe entenderse la participación, también el pasado miércoles 7 de Octubre, en la sesión organizada desde el área de Inequality dentro del Advanced Research Collaborative del Graduate Center (CUNY). Allí, Navarro pronunció una conferencia sobre la importancia que ha tenido en la configuración de su pensamiento la noción de “hegemonía”, tal y como había sido desarrollada por el italiano Antonio Gramsci. Tomamos esta conferencia como punto de partida para las preguntas que le formulamos a Vicenç Navarro, tratando de reflexionar juntos sobre su experiencia en tanto intelectual público desde los sistemas universitarios españoles y estadounidense, pero sin dejar de lado los debates abiertos en España sobre el sistema democrático del estado, en los que él sigue participando con su energía y entusiasmo habituales.

La primera de las actividades en el Graduate Center consistió en un seminario en el grupo de estudios sobre desigualdad dentro del centro para la investigación interdisciplinar, articulada alrededor de la noción de “hegemonía” tal y como la desarrolló el comunista italiano Antonio Gramsci. En esta ponencia usted recordaba que el marxismo fue una herramienta fundamental en su formación analítica, en una época diferente al período histórico que abre la caída del muro de Berlín y de la Unión Soviética ¿Qué posibilidades piensa que sigue ofreciendo la orientación socio-histórica contenida en el método desarrollado por Marx y cuál cree que es su vigencia en los estudios sociales tanto en la academia americana como en la española, con las que mantiene usted una activa relación?

El colapso de la Unión Soviética tuvo un enorme impacto, entre otros lugares, en el mundo académico, pues se utilizó por el pensamiento liberal dominante para intentar destruir el marxismo como método de análisis de nuestras realidades. En este ataque –y no hay otra manera de definirlo- se hacían varios supuestos, cada uno de ellos falso y erróneo. Uno de ellos era que aquel sistema político-económico se había construido sobre las bases del marxismo, ignorando que algunos de los análisis más críticos que se habían hecho de tal sistema –como mi libro Social Secrets and Medicine in the USSR- se habían hecho precisamente desde el marxismo. En realidad, el subtitulo de mi libro es A Marxist Critique.

El marxismo es un método de análisis de la realidad que ha sido muy certero –dentro de la gran diversidad existente dentro de él- en sus diagnósticos y hoy es imposible entender las enormes crisis financieras y económicas –conocidas como la Gran Recesión- sin utilizar tal método de estudio. Hoy el conflicto Capital-Trabajo está detrás del enorme descenso de la demanda económica por un lado –resultado del descenso de las rentas del trabajo como porcentaje de las rentas de un país-, y el dominio del capital financiero dentro del capital, con la centralidad de la actividad especulativa en el quehacer económico –resultado de la mayor rentabilidad de la inversión especulativa a costa de la productiva.

Incluso el economista keynesiano más conocido hoy en el mundo, el profesor Paul Krugman, ha reconocido que fue Kalecki, y no Keynes, el que mejor explicó la dinámica del capitalismo que lleva a estas grandes recesiones periódicas. Kalecki, poco conocido en EEUU, en Europa basó sus trabajos en el método marxista. No es sorprendente que hoy haya un renacer en estudios basados en esta tradición, renacimiento obstaculizado por las estructuras de poder que se siente amenazadas por tal tipo de análisis.

Precisamente en España la universidad, y de forma más particular la Universidad Complutense de Madrid, tuvo un papel fundamental en la canalización del descontento ciudadano que había tomado las plazas el 15 de Mayo de 2011, inspirado por las anteriores revoluciones en el mundo árabe. ¿Qué papel piensa que tuvo, en general, la universidad española en la creación de conciencia sobre la situación social y la renovación de los lenguajes políticos?

El hecho de que los fundadores de Podemos sean docentes de la Universidad Complutense no quiere decir que la Universidad española haya sido un elemento estimulante del conocimiento crítico. Antes al contrario. La Universidad española es profundamente conservadora y hay pocos pensadores críticos. Hay, naturalmente, excepciones. Pero son excepciones. Lo que sí es nuevo es que ha aumentado de una manera muy notable el desempleo entre los licenciados y graduados universitarios, lo que explica que hoy el estudiantado es mucho más sensible que antes a los análisis críticos de la sociedad actual.

Un elemento al que se ha referido durante sus intervenciones en el Graduate Center ha sido el deterioro de la democracia que se experimenta en sociedades como la española o la estadounidense a causa de limitaciones en los espacios para la expresión y la participación ciudadana. ¿Hablando del estado español, qué papel piensa que deberían cumplir en este sentido las ciencias sociales y humanidades y cómo evalúa la importancia que las instituciones políticas dan a estas disciplinas mediante el diseño de los planes de estudio?

Ha habido un intento muy marcado por parte del gobierno del PP –la derecha española- de disminuir la importancia de las ciencias sociales en los currículos universitarios, enfatizando aquellas áreas de conocimiento que refuercen la visión conservadora de la sociedad. Por ejemplo, en las áreas de salud, se enfatiza mucho la biomedicina, y muy poco, casi nada, los estudios de los determinantes sociales de la salud. Un tanto igual en cuanto al énfasis en economías de empresa, y nada en economía política o en humanidades. Y así, un largo etcétera.

Su paso por el Graduate Center, coorganizado por los departamentos de Antropología y Literaturas, lenguas y culturas Hispánicas y Lusobrasileñas, simboliza una práctica cada vez más habitual en la academia americana de colaboración entre las humanidades y las ciencias sociales. ¿Bajo qué premisas piensa que debe darse el diálogo entre ciencias sociales y humanidades para que estas últimas puedan mejor resistir a los embates del conocimiento cuantificado?

El conocimiento científico en las áreas sociales es excesivamente disciplinario. Esto se ve muy claramente, por ejemplo, en el área de ciencias económicas que se centran en el estudio del fenómeno económico, sin analizar el contexto político que lo determina. No puede entenderse la crisis económica actual sin comprender la evolución de las rentas de los últimos treinta años, con gran concentración en las rentas del capital a costa de las rentas del trabajo. Y esta concentración se debe, en gran parte, a la aplicación de las políticas neoliberales por gobiernos conservadores y liberales en la mayoría de países a los dos lados del Atlántico Norte. Las variables políticas condicionan, cuando no determinan, la realidad económica.

Un tanto igual ocurre cuando intentamos analiza la continuidad de estas políticas neoliberales que han dañado enormemente el bienestar de las clases populares de aquellos países. No se puede entender esta continuidad en la aplicación de políticas altamente impopulares sin conocer cómo se genera el sentimiento de impotencia que tienen estas clases populares, resultado de la gran hegemonía que los grupos financieros y económicos dominantes tienen sobre las instituciones culturales, mediáticas y políticas de estos países. Estos son dos ejemplos de que no puede entenderse la realidad que nos rodea con enfoques meramente disciplinarios.

En realidad, este énfasis excesivamente disciplinario nos lleva a nunca entender y, todavía menos, cuestionar, la totalidad del sistema. Nos convertimos en expertos en el estudio de las ramas de un árbol, sin nunca entender y/o cuestionar el bosque. Este problema se acentúa todavía más con los intentos de enmascarar posturas claramente ideológicas bajo el manto y discurso matemático. Los modelos económicos más conocidos se basan en supuestos claramente ideológicos que quedan ocultados bajo las fórmulas matemáticas que los cubren. El dominio del positivismo de carácter cuantitativo es fruto de este proyecto conservador, orientado a dificultar la crítica del todo.

En los últimos años se ha referido a la manera en que el capital había conseguido seducir a académicos como Alberto Alesina o Silvia Ardanga, que habrían llegado a distorsionar los datos que fundamentaban sus estudios con el fin de defender la necesidad de medidas de austeridad. Siendo España un país donde la universidad pública manteniene una fuerte (aunque cada vez menos) infraestructura, ¿No piensa que es precisamente el apoyo a una universidad pública de calidad la manera de defender una creación de conocimiento al servicio solamente del bien común?

Las universidades estadounidenses privadas dependen excesivamente de los fondos privados que provienen en su gran mayoría de sectores minoritarios de la población de grupos económicos y financieros que patrocinan centros de investigación. Esta complicidad daña la objetividad del proyecto científico que está sesgado a favor de estos grupos que les financian. De ahí la necesidad de diluir y disminuir tal influencia para garantizar tal objetividad. La mejor garantía de ello es la financiación pública que debería garantizar que el conocimiento científico sea relevante a la mayoría de la población, y no solo a una minoría. La historia de vuestra universidad, CUNY, es un ejemplo de ello. Y un tanto semejante ocurre con las universidades públicas europeas que, en general, tienen mayor proximidad con la sociedad que las rodea y con la mayoría de la ciudadanía, que no las universidades privadas. Incluso cuando son conservadores, como ocurre en muchas universidades españolas, tienen mayor proximidad a la sociedad en general que las privadas en EEUU.

En el caso de España, las décadas posteriores al final formal del franquismo supusieron un enorme crecimiento de la infraestructura universitaria que se correspondió con aumento de la escolarización. Un proceso que aumentó el número de profesores universitarios, posiciones desde las que fomentar maneras de entender aspectos concretos de la vida en sociedad. ¿Cuál es la valoración que usted hace de la influencia que ha tenido la universidad en referencia al aumento de la reflexividad sobre la vida en sociedad en este período?

Hay que entender que durante la dictadura todo el profesional docente tenía que jurar lealtad al movimiento fascista. El cuerpo docente, bien por convencimiento, bien por oportunismo, hizo muy poco para cuestionar aquel sistema. La intelectualidad demócrata estaba en su mayoría en el exilio o fuera de las instituciones públicas, por su exclusión y/o marginación. La resistencia antifascista vino primordialmente de sectores del estudiantado, la mayoría procedente de familias burguesas, pequeño burguesas y clase media de renta alta, que se radicalizaron al ponerse en contacto con las clases populares, y muy en particular con la clase trabajadora que lideraba la resistencia antifascista.

Fue en la época democrática cuando las fuerzas democráticas tuvieron mayor presencia en la Universidad y fue entonces cuando pudieron aparecer visiones críticas de las instituciones de Estado español. Pero hay que entender que la transición de la dictadura a la democracia en España se hizo en condiciones muy favorables a las derechas que controlaban el Estado y la mayoría de medios de información. Se deriva que la democracia española sea una democracia poco desarrollada y la universidad sufre de ello. Y un obstáculo para tal democratización ha sido la influencia de las voces conservadoras y liberales, tomando el modelo académico estadounidense como modelo a seguir. Hoy la influencia de este modelo es muy marcada. De ahí la importancia de que se conozca en España que incluso dentro del mundo universitario estadounidense hay alternativas, como CUNY, y como la Universidad de Massachusetts, que representan una visión progresista del proyecto universitario.

En la conferencia pronunciada en el Graduate Center se refería al libro escrito junto a Alberto Garzón y Juan Torres López, Hay alternativas (Sequitur, 2011), como el trabajo menos académico y más didáctico realizado a lo largo de su vida. Entiendo que este trabajo requeriría para usted un ejercicio de traducir a nuevos lenguajes reflexiones habitualmente codificadas mediante herramientas analíticas propias de su ámbito de investigación. ¿En qué medida piensa que estos ejercicios de obligarnos a reconstruir nuestro pensamiento a través de lenguajes más sencillos favorece la reflexividad y mejora la calidad del trabajo intelectual?

Es muy importante que se intente poner al servicio de la población el conocimiento creado en las universidades. Y como parte de este intento, el académico tiene que popularizar el conocimiento científico, rompiendo con la narrativa excesivamente opaca que se reproduce en el discurso académico, un tanto pomposo y poco relacionado con la práctica diaria de la ciudadanía normal y corriente. El académico tiene que intentar ser tan claro y accesible a la ciudadanía como sea posible.

Más allá de su abrumadora dedicación al estudio de la sociedad del bienestar y las desigualdades sociales, en los últimos meses usted ha sido conocido también en España por la elaboración, junto a Juan Torres López de la propuesta de debate “Un proyecto económico para la gente”, realizada para el partido político Podemos. Visto en perspectiva, ¿Cómo valora en términos de contingencia política y coherencia ideológica la experiencia de esta organización que ha sido la principal herramienta política surgida de las protestas ciudadanas del 15-M?

La dureza de las políticas de austeridad impuestas a la población en España creó un movimiento espontáneo de protesta, conocido como el 15-M. Este fue un movimiento que exigía que en España hubiera una segunda Transición que permitiera pasar a una democracia real. La primera Transición, de una dictadura a una democracia, fue muy incompleta e insuficiente, dando como resultado una democracia de muy poca calidad, y un Estado que nunca reconoció la plurinacionalidad de España. Hoy las grandes tensiones que existen en España se deben a las enormes limitaciones de la primera Transición, resultado del enorme dominio que las fuerzas conservadoras tenían sobre el aparato del Estado en el momento de la Transición. Hace falta una segunda Transición hacia un sistema auténticamente democrático.

Para poder alcanzar esta demanda se necesitaba que tal movimiento creara su propio instrumento político, que era Podemos. Y en esta demanda de exigencia democrática, Podemos tenía que ofrecer una alternativa económica a la política de austeridad que había significado un enorme dolor a las clases populares. Puesto que Juan Torres, Alberto Garzón y yo habíamos escrito un libro, Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social en España, mostrando la falsedad de los argumentos que daban tanto el gobierno español como el establishment europeo, que indicaban que eran las únicas posibles, era lógico que nos pidieran al profesor Juan Torres y a mí que hiciéramos el borrador del programa económico.

La respuesta del establishment español y europeo fue enormemente hostil. El Presidente del Banco Central alemán, el Bundesbak, llegó incluso a decir que la aplicación de nuestro programa destruiría la economía europea. En realidad, muchas de nuestras propuestas eran medidas aplicadas tanto en EEUU como en Europa, en momentos anteriores de gran recesión o depresión. Que tal programa se aplique depende de la existencia de un movimiento auténticamente reformista popular que presione para que las instituciones representativas sean auténticamente democráticas, complementadas con instituciones de economía directa, como referéndums. La movilización ciudadana es clave para que el programa se desarrolle y se implemente.

[1] Vicenç Navarro ha sido Catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona. Actualmente es Catedrático de Ciencias Políticas y Sociales, Universidad Pompeu Fabra (Barcelona, España). Es también profesor de Políticas Públicas en The Johns Hopkins University (Baltimore, EEUU) donde ha impartido docencia durante 45 años. Dirige el Programa en Políticas Públicas y Sociales patrocinado conjuntamente por la Universidad Pompeu Fabra y The Johns Hopkins University. Dirige también el Observatorio Social de España.

[2] Así, por ejemplo, Navarro había sido un miembro activo en la creación del Socialist Caucus dentro de la American Public Health Association. El lector interesado en este aspecto podrá estudiar con mayor detalle la posición de Navarro (así como la reconstrucción histórica que él mismo realiza de la influencia del marxismo en el estudio de la salud pública en Estados Unidos) en su artículo “US Marxist scholarship in the analysis of health and medicine.” International Journal of Health Services 15.4 (1985): 525-545.